MENU

Gondwana – dramat w jednym akcie. Lech Brywczyński

Rozbicie światła – Poezja Miry Umiastowskiej

11 marca 2018 Comments (0) Views: 1989 Czytam, Myślę

Czy islam to religia przyszłości? Rozmowa o „Archipelagu islam” z jego autorami: Piotrem Ibrahimem Kalwasem i Jakubem Winiarskim.

Nakładem wydawnictwa Błękitna Kropka (www.blekitna.pl) w styczniu 2018 r. pojawiła się na półkach księgarskich książka „Archipelag Islam. Czas Koranu, czas zmiany. Rozmowy bez cenzury” autorstwa Piotra Ibrahima Kalwasa i Jakuba Winiarskiego. Książka składa się z siedemnastu rozmów, w których autorzy mówią o islamie, jego historii, roli i miejscu we współczesnym świecie, nie pomijając tematów najbardziej aktualnych, jak dżihadyzm, terroryzm, czy kryzys uchodźczy.  

 

 archipelag_cover

 

Nika Mrożek: Czy w Polsce pisze się dużo o islamie? Jaki ton przeważa?

 Piotr Ibrahim Kalwas: Negatywny. To się najlepiej sprzedaje. Negatywny, podkreślam, nie krytyczny.

Jakub Winiarski: Polacy, jak to można było przeczytać na transparencie niesionym w Święto Niepodległości przez grupę, którą obecna władza nazwałaby „patriotyczną młodzieżą” w każdym calu, „wolą kotleta od Mahometa”. Oczywiście schabowego. Oczywiście z piwem, albo i czymś mocniejszym. I te nasze upodobania kulinarne przekładają się na niechęć. Bardzo jesteśmy, jako naród, przekonani o wyższości naszej kuchni nad innymi.

 

N.M.: Dlaczego uważacie, że jeszcze jedna książka o islamie jest w Polsce potrzebna? Skąd pomysł by napisać ją dwugłosem muzułmanina i ateisty?

P.I.K.: To odnosi się trochę do poprzedniego pytania, moim zdaniem na rynku jest zalew książek o islamie, zazwyczaj negatywnych, bazujących na stereotypach, a prawie wcale nie ma pozycji utrzymanych w duchu krytycznym i obiektywnym. Dwóch Polaków, za przeproszeniem, intelektualistów, zamieszkałych w świecie arabskim, muzułmanin i ateista – to świetny zestaw.

J.W.: Pomysł wyszedł ode mnie, biorę odpowiedzialność. Zrobiłem z Piotrem wywiad-rzekę po lekturze „Egipt: Haram Halal” (jest na www.literaturajestsexy.pl), a potem trafiła mi w ręce rozmowa Majida Nawaza, byłego radykała islamskiego, a obecnie specjalisty od deradykalizacji i założyciela Quilliam Fundation w Londynie, z Samem Harrisem, jednym z czterech najsłynniejszych żyjących ateistów. Teraz już trzech, bo Christopher Hitchens zmarł niedawno, więc zostali Dawkins, Dennett, i właśnie Harris. Ta rozmowa Nawaza z Harrisem, wydana pod tytułem „Islam and the Future of Tolerance”, wydała mi się bardzo ciekawa, ale to maleńka książka. Pomyślałem, że mógłbym taką rozmowę, jako ateista i orędownik zdrowego rozsądku, przeprowadzić z Piotrem i że to powinno być obszerniejsze. Wiedziałem, że to się może udać, bo obaj jesteśmy pisarzami, ale nasza wiedza, co oczywiste, bardzo się różni. Do tego on jest muzułmaninem, ja nie – więc dobry konflikt zdawał się od początku napędzać ten dialog. Poza tym, tak już prywatnie, podziwiam to, co Piotr robi, opowiadając o islamie, i uważam też, że jest po prostu świetnym pisarzem. „Salam”, „Tarika”, Czas” to naprawdę bardzo intrygujące książki, a „Egipt”, pół-pamiętnik i pół-reportaż to rzecz absolutnie wyjątkowa. Więc z tym pierwszej klasy gawędziarzem i dociekliwym reportażystą chciałem pogadać więcej. Zgodził się, no i jest „Archipelag islam”.

 

N.M.: Czy obawa przeciętnego Kowalskiego przed wyznawcami islamu jest uzasadniona? Czy rzeczywiście przyjęcie grupy kilku tysięcy uchodźców czy imigrantów muzułmańskich jest zagrożeniem bezpieczeństwa w Polsce?

P.I.K.: Jest uzasadniona. Na światowej scenie przemocy na tle religijno-obyczajowym aktualnie bezdyskusyjnie królują muzułmanie. Przykre doświadczenia zachodniej Europy są dla większości Polaków wystarczającym argumentem i ja to rozumiem. Tak, ta obawa jest często przesadna i wyolbrzymiona, ale i to rozumiem – nie można wymagać od „przeciętnego Kowalskiego” wiedzy o islamie. On nie musi wcale znać islamu, to nie jest jego obowiązkiem, on się go boi i ma prawo. Jestem przeciwny przyjmowaniu muzułmanów, oprócz wyjątków – dzieci, chorych, dysydentów politycznych, napiętnowanych artystów i intelektualistów, ludzi ze środowisk LGBT. Innych imigrantów jak najbardziej, muzułmanów nie. Jest w Polsce ok. miliona Ukraińców, są ok, integrują się, asymilują, włączają w polskie życie, nie żerują na pomocy społecznej, nie wycinają łechtaczek swoim córkom, nie sprawiają większych kłopotów niż Polacy. No i podają ręce kobietom! (śmiech).

J.W.: Bym się zgodził z przedmówcą z jednym zastrzeżeniem. Wolałbym, żeby statystyczny Polak czy Polka jednak trochę próbowali poznać to, czego się obawiają. Oczywiście nikt nie musi znać historii dżumy, żeby się jej bać, ale czasem jak słucham lub czytam, co Polacy wygadują lub wypisują na temat islamu to mam wrażenie, że bredni jest jednak za wiele, a edukacja stoi zdecydowanie za nisko.

 

N.M.: Ciągnąc ten temat: czy uważacie, że Polska powinna przyjąć uchodźców czy imigrantów w ramach ustalonych kwot przez Unię Europejską?

P.I.K.: Muzułmańskich – nie. Innych tak, i to w dużo większej ilości niż te kwoty. Koptowie egipscy, moi znajomi i sąsiedzi, rozpaczliwie od lat proszą o azyl różne ambasady UE w Kairze. Chrześcijanie iraccy, sudańscy i Jazydzi. Wszyscy prześladowani, mordowani, wypędzani, wynarodowiani. Koptowie od dekad mieszkają w USA i w Kanadzie. Słyszała pani kiedyś o terrorystach koptyjskich, albo o koptyjskich księżach nienawiści?

J.W.: Jak powiedziałem: prześladowanych, uciekających przed wojną, kobiety, dzieci – tak. Zdrowych byków w ray-banach, udających sieroty, i wszelkich ludzi, o których nie wiadomo, czy ostatniego roku nie spędzili w obozie szkoleniowym ISIS czy innej Al Kaidy – nie ma mowy.

 

N.M.: A waszym zdaniem jakie były motywy Angeli Merkel, gdy w 2015 roku otworzyła w niekontrolowany sposób granice przed uchodźcami czy imigrantami? Czy ten błąd da się naprawić, czy stało się coś nieodwracalnego?

P.I.K.: Szczerze mówiąc, to nie wiem. To jakieś szaleństwo, może znowu niemieckie „poczucie winy”? Wiem natomiast, że to jeden z najgorszych błędów liberałów (nie tylko niemieckich) w ostatnich dekadach. Da się naprawić, oczywiście, trzeba odsyłać do domu, tych, którzy na azyl nie zasługują. To większość z tej fali – imigranci ekonomiczni, nie ofiary wojen. Niemcy już zaczęli to robić. Dużo to kosztuje, długo potrwa, wkurwia „przeciętnego Müllera”, a przede wszystkim strasznie cieszy prawicę, na którą ów pan Müller zaczął głosować. Na głupocie „merkelistów” wznosi ona na nowo brunatny totalitaryzm w Europie. Pani Merkel jest „pożyteczną idiotką”, ma na rękach krew ofiar islamskiego terroryzmu, tak jak wielu innych liberałów. Kiedyś walnie ją popierałem. No, cóż, człowiek uczy się na błędach.

J.W.: A ja myślę, że może to cały czas potrzeby niemieckiej gospodarki dyktowały te czy inne decyzje? Niemcy przecież nie są takimi idealistami, jak się niektórym może wydawać i już wcześniej łatali dziury w rozmaitych sektorach własnej ekonomii napływowymi Turkami. A że Turcy już tak chętnie nie przyjeżdżają do Niemiec, więc może ten kryzys uchodźczy spadł Niemcom z nieba, w każdym razie można chyba i tak na to spojrzeć, prawda? Oto tania siła robocza sama się zgłaszać zaczęła. Tyle że Niemcy przeszarżowali w tym udawaniu „idealistów”, przeceniając chęć asymilacji u uchodźców i chcąc przy okazji wszystkie kraje Unii zmusić do tego, co nie wszystkim krajom Unii jest potrzebne. Polska gospodarka nie potrzebuje więcej taniej siły roboczej niż jej obecnie mamy, więc mnie nie dziwi, że Polacy także z tego powodu nie są za otwieraniem granic. To znaczy, żeby była jasność, jestem za przyjmowaniem tych, którzy uciekają przed wojną, prześladowaniami. Natomiast emigranci ekonomiczni to inna sprawa i tu już taki otwarty nie jestem. Choć może mi się jeszcze zmieni. Nie wiem. Cały czas śledzę sytuację i próbuję zrozumieć, co tu się dzieje.

 

N.M.: Czy zagrożenie terrorystyczne w Polsce, Europie i świecie będzie wzrastać i na ile jest ono osadzone w islamie?

P.I.K.: Nie wiem, ale wierzę, że odpowiednie służby to wiedzą. Polskie i światowe. Przemoc jest osadzona w islamie, ale to rzecz niezwykle złożona, o tym mówimy w naszej książce. Wszystko jest kwestią interpretacji – Biblia kipi od zbrodni, przemocy i krwi, ale Żydzi nikogo nie mordują. Koran przy Starym Testamencie to „bułka z masłem”, ale to muzułmanie mordują najwięcej w tej chwili. Ewangelia zaś to istny hymn na cześć miłości, ale nikt nie wymordował w historii tylu „niewiernych” co chrześcijanie. Religie to błąd. Nie wiara, tylko religie. Jesteśmy nabrani przez kapłanów, a kapłani nabrani przez innych kapłanów.

J.W.: Zagrożenie islamistyczne będzie jeszcze przez jakiś czas wzrastać, ale też siły szybkiego wykrywania i reagowania są coraz skuteczniejsze. Zagrożenie będzie wzrastać, bo frustracja jest cały czas silna i nie maleje. Wystarczy obejrzeć serwis BBC czy France24.

 

N.M.: Czy islam to religia przyszłości, biorąc pod uwagę czynniki demograficzne i ekonomiczne?

P.I.K.: Jako muzułmanin, mam nadzieję, że nie.

J.W.: Jako ateista zgadzam się z kolegą muzułmaninem (śmiech).

 

N.M.: A czy kraje arabskie są gotowe na demokrację? Czy nie było błędne przekonanie świata zachodu, szczególnie Amerykanów, że wprowadzenie demokratycznych rządów po Arabskiej Wiośnie, rozwiąże wszystkie problemy?

P.I.K.: Nie są gotowe. Demokracja znaczy tam coś tylko dla kilku procent ludzi, reszta społeczeństwa to mniejsi lub więksi tradycjonaliści, a tradycjonalizm to jeden z największych wrogów demokracji, równości i wolności. Arabska Wiosna nie przyczyniła się do ustanowienia demokratycznych rządów w żadnym z arabskich krajów, ale była kamieniem milowym na drodze Arabów ku demokracji. Ja ciągle wierzę, że Arabowie dotrą kiedyś do demokracji, bo kocham Arabów i arabską kulturę. A Amerykanie uczynili tyle błędów w krajach islamskich, że włosy dęba stają. Przykro mi o tym mówić, bo ja kocham także Amerykanów i ich kulturę. Dzięki Ameryce wszyscy jeszcze żyjemy (śmiech).

J.W.: Nie to, że nie są gotowe. Arabowie uważają, że szariat jest lepszy. Naprawdę, odkąd mieszkam w ZEA nie spotkałem Araba czy Arabki, którzy by uważali, że im do szczęścia potrzeba demokracji, zwłaszcza liberalnej. Szariat jest słowem Boga, słowo Boga jest święte, nikt nie jest w stanie poprawić tego, co święte i boskie, więc demokracja to może być tylko coś gorszego. A jako coś gorszego nie jest poszukiwane. Takie to jest, mam wrażenie, myślenie nawet bardzo inteligentnych Arabów.

 

N.M.: Czy świat zachodu i islamu spotkają się na pokojowej ścieżce i jakie muszą być do tego spełnione warunki? Czy jednak prorokujecie wojnę na wyczerpanie przeciwnika? Kto wtedy wygra?

P.I.K.: Nie może być wojny Zachodu z krajami islamskimi, bo byłaby to wojna kosmicznego high-tech z janczarami. Islamiści dobrze o tym wiedzą i dlatego nękają nas zbrodnią i terrorem „z doskoku”. Zresztą używając i broni i techniki made in the West. Świat muzułmański dorówna Zachodowi i duchowo i materialnie, jeżeli totalnie zreformuje swoją interpretację religii, państwa, polityki i innych wartości i dostosuje je do zasad wolności, demokracji, tolerancji i innych wartości zachodnich, tak jak to zrobiła np. Japonia czy Korea Płd. Jeżeli to w ogóle kiedyś nastąpi, to popłyną rzeki czasu, łez i krwi.

J.W.: Wojna trwa i pokój też trwa. Zależy, w którą stronę spojrzeć. Zachód jest głupi i niemoralny, bo zbroi obie strony: własną i tę drugą. Czasem, jak już tak zupełnie cynicznie spojrzę na rzeczywistość, to mam wrażenie, że to amerykańskie, francuskie, rosyjskie i chińskie koncerny zbrojeniowe wywołują te wojny. Bo gdzieś trzeba stworzyć rynek zbytu na czołgi, broń krótką i długą, gdzieś trzeba wystrzelać te wszystkie „matki wszystkich nabojów”.  A nie mogą przestać produkować i sprzedawać tej broni, bo by im gospodarkę uszkodziło. Kwadratura koła. Ale Arabowie też nie są rozsądni, jeśli uważają, że nawrócą Zachód na islam – podstępem, petrodolarami, a zwłaszcza Koranem. Więc to raczej będzie długotrwała wojna na idee, plus konflikty „proxy”, czyli zastępcze. Jak teraz Jemen czy Syria. Jeszcze jest jedna możliwość. Ropa przestanie być ważna i Amerykanie przestaną „rozwozić demokrację” wszędzie tam, gdzie ropa tryska. Bo to od nich w dużej mierze zależy, gdzie jest głód, gdzie wojna, gdzie tyrania. A Ameryce nie zależy na dobru świata i wcale nie chodzi mi o hasło „America first”. To hasło zawsze Stanom przyświecało i od co najmniej stu lat chodzi tylko o to, żeby na Wall Street rosło, nie malało. Sorry, nie jestem fanem tego państwa i jego polityki, choć Iran, Arabia Saudyjska, Katar, putinowska Rosja, Korea Północna i obecne Chiny to też niezłe ziółka. Choć Arabia Saudyjska pod rządami nowego księcia idzie jak burza w kierunku modernizacji i może już niedługo rozprawią się tam z fanatyzmem i źle rozumianym tradycjonalizmem na tyle, że będzie można o tym państwie mówić lepiej niż do tej pory. Zwłaszcza kobietom tam życzę szybkiego przyznania wszelkich praw i zrównania ich statusu z mężczyznami.

 

N.M.: Jak sądzicie, czy rozpętane demony radykalizmów wszelkiej maści da się z powrotem zepchnąć na skraj politycznej sceny (mam tu na myśli wszystkich religijnych, nacjonalistycznych i faszystowskich demagogów)? Czy wymknęło się to już spod kontroli?

P.I.K.: Jeszcze się nie wymknęło. Da się, jeżeli idioci z części lewicy i sceny liberalnej ostudzą swój entuzjazm dla imigrantów i uchodźców muzułmańskich. Prawica żyje z głupoty lewicy, pasie się nią jak robak truchłem. Nie chcę, żeby pewnego dnia mój syn obudził się w Europie rządzonej przez prawicę, z powodu debilizmu lewicy.

J.W.: Za dużo jest nierówności – w dystrybucji dóbr, szans, edukacji – żeby radykalizmy i populizmy nie miały się na czym pożywić. Moim zdaniem to, że w Stanach rządzi Trump, a w wielu państwach Europy prawica umocniła się i zyskuje zwolenników, to znak, że coś się jednak wymknęło spod kontroli. Skoro ludzie nie pamiętają o Hitlerze i są skłonni głosować na tych, co się poglądami od niego wiele nie różnią, nie jest dobrze.

 

N.M.: A czy uważacie, że społeczność polskich Tatarów mogłaby być podatna na radykalizację pod wpływem działaczy Ligii Muzułmańskiej?

P.I.K.: Nie, polscy Tatarzy to, w zdecydowanej większości, fantastyczni ludzie, dla których islam jest kwestią tylko i wyłącznie serca i duszy. Ale na pewno służby bezpieczeństwa muszą cały czas monitorować brodatych wahabitów z Arabii Saudyjskiej kręcących się wokół polskich Tatarów i polskich muzułmanów.

J.W.: Nie znam polskich Tatarów osobiście, tyle co o nich czytałem i słyszałem. Wystarczy to jednak, bym powiedział, że moim zdaniem to oni są prawdziwymi Polakami, a nie na przykład brunatni chłopcy z ONR. I na pewno ostatnie, czego sobie życzą polscy Tatarzy, to wzrostu wpływów Ligi Muzułmańskiej, o której w „Archipelagu…” powiedzieliśmy, co należało powiedzieć.

 

N.M.: No właśnie. Liga Muzułmańska. W czym kryje się przewrotność jej działania?

P.I.K.: To istniejąca prawie sto lat organizacja udająca zachowawczy, ale tolerancyjny islam. Tymczasem, jak pokazuje historia, to organizacja terrorystyczna mająca na swoim koncie zamachy, skrytobójcze zbrodnie i inną przemoc w krajach muzułmańskich. Bracia nie są tak nachalni jak salafici czy wahabici – noszą garnitury, a nie galabije, są światowi, obyci, znają „grypsy” i niuansy zachodniej kultury, mają europejskie, światowe maniery i używają ich szeroko. Używają do walki z Zachodem. Nie podkładają bomb w metrze i nie strzelają do ludzi w kawiarniach na europejskich ulicach, cmokają zagniewani na brodatych fanatyków-morderców. Ich najmocniejszą bronią jest zachodnia demokracja, którą wykorzystują pełnymi garściami w swojej walce o szariat na świecie. Ich oficjalne, jawne motto i credo brzmi: „Allah jest naszym Bogiem, Koran naszą konstytucją, dżihad naszą drogą, a śmierć w imię Boga naszym największym pragnieniem”. Brzmi przerażająco. Naprawdę nie trzeba bardzo się wysilać, żeby poznać praktyczne efekty działań Bractwa. Rok ich rządów w Egipcie czyli terror, pełzający islamizm i wprowadzanie szariatu, wystarczy, żeby wiedzieć kim ci ludzie naprawdę są. W Warszawie wybudowali właśnie piękny meczet.

J.W.: …który od razu został „ochrzczony” świńskim łbem, bo to pewnie o tym meczecie mówi Piotrek. Mało przyjazny gest, ale też doskonale pokazujący, jakie szanse na rozwój ma w Polsce Liga Muzułmańska z jej mottem, credem i koranicznym przesłaniem. A przy obecnej władzy, która częściej pędzi na Jasną Górę niż myśli o tworzeniu zdrowej demokracji – powiedziałbym, że ten meczet to wtopione pieniądze. To jak z ruskimi trollami w necie. Kreml inwestuje w coś, co się nie ma prawa udać. A wiedzieliby o tym Rosjanie, gdyby choć raz statystykę sprawdzili pod kątem, jakiej nacji Polacy nie lubią najbardziej i jakiej nie ufają najbardziej. Ale skoro Liga Muzułmańska czy Kreml mają za dużo pieniędzy – niech inwestują (śmiech).    

 

 

N.M.: Na ile świat zachodu jest odpowiedzialny za radykalizację nastrojów wśród społeczeństw Afryki właściwej (środkowej i południowej)?

P.I.K.: Bardzo jest odpowiedzialny. I z roku na rok coraz bardziej. Jego winą jest, że jest wolny, demokratyczny, uporządkowany, pełen szczęścia, swobody, humanizmu, wolnej myśli i jest cholernie bogaty. A to doprowadza do szału zawiści i zazdrości.

J.W.: Przepływ idei mnie nie niepokoi. Gorzej, że wszyscy tej Afryce wolą sprzedawać broń niż pomagać w rozwoju. Nie, przepraszam. Chiny im pomagają. Więc jak się Zachód nie ogarnie, pewnego dnia Afryka będzie w takiej symbiozie z Chinami, że się okaże, że Chiny tam zaprowadzą porządek i radykalizm się przeorientuje. Jak? Proszę się chwilę zastanowić.

 

NM.: To zrozumiałe, że biedny zazdrości bogatemu. Tylko czy ten bogaty świat zachodni nie zbudował swojego dobrobytu kradnąc i wyzyskując społeczeństwa afrykańskie? Biali na olbrzymią skalę od XIX w. poczynają sobie na kontynencie afrykańskim jak feudalny pan we własnym folwarku. Gdy państwa afrykańskie uzyskały samodzielność w połowie XX w., okazało się, że są jak dzieci we mgle, a Zachód zamiast nauczyć ich demokracji i tych wszystkich mechanizmów, o których mówicie, powiedział „radźcie sobie sami”, i na dodatek jeszcze zaczął po swojemu mieszać. A Chiny pięknie to rozgrywają, a znając maestrię chińskiej dyplomacji, w Afryce mamy już posprzątane: co waszym zdaniem wygra, islamski radykalizm czy chińskie rządy?

P.I.K.: Wina Zachodu wobec tzw. Trzeciego Świata i owszem istnieje, ale to mały procent przyczyn tamtejszej biedy. Zgadzam się w jednym – Zachód nie krzewił w Trzecim Świecie swoich wartości, tylko ten świat doił. Teraz oni częstują nas za to nienawiścią, zawiścią, a od czasu do czasu bombami w naszych miastach. Ale nie można wszystkiego pod kolonializm podciągać. Czasem podobny mechanizm występuje w Polsce – zwala się wszystko na Niemców i okupację. To biadolenie mające na celu ukrycie własnych win i błędów, oraz zwalenie wszystkiego na zewnętrznego wroga. Społeczeństwa afrykańskie czy azjatyckie oraz „trzecioświatowcy” zachodni, zazwyczaj z lewej strony, uwielbiają zrzucać całą winę na Zachód. Ja zaś uważam, że tamtejsze społeczeństwa przede wszystkim same są sobie winne swojej nędzy i zacofania, zarówno mentalnego jak i materialnego. Dlaczego tak jest, to długo by mówić. Poruszamy ten temat w naszej książce. Mam nadzieję, że w Afryce nie wygra ani islamski fundamentalizm, ani chińska przebiegłość, tylko zachodni racjonalizm i europejska demokracja. Tak, wiem, moja naiwność jest wielka jak Afryka.

J.W.: Mam nadzieję, że ani jedno ani drugie, jak Piotrek. I niech mi też będzie to policzone za naiwność.

 

N.M.: W świecie islamu lepiej być katolikiem, izraelitą czy ateistą?

P.I.K.: Trudno odpowiedzieć, świat islamu jest bardzo złożony i niejednorodny. W Libii czy Iraku można stracić życie za bycie chrześcijaninem, a w Tunezji czy Albanii mało kogo to obchodzi. Żydów nie lubi się, a zazwyczaj nienawidzi, w większej części świata islamu. Jednak odwiedziłem w Maroku tamtejszych Żydów i twierdzili, że są szczęśliwi żyjąc od pokoleń wśród Marokańczyków.  Natomiast ateista, apostata może od razu prosić o azyl poza światem islamu. Tam jest terror wiary.

J.W.: W Libanie, Jordanii – chrześcijanie żyją w otoczeniu muzułmanów i odwrotnie, muzułmanie w otoczeniu chrześcijan. I nikt nikomu nic złego nie robi, władza tego pilnuje. O Żydach żadnych nie może być mowy, przynajmniej oficjalnie, bo Izrael to jest tabu, mimo, że to dla tych państw kraj po sąsiedzku leżący. O ateizmie swoim rzadko tam mówiłem, bo bym pewnie wtedy nie usłyszał tych wszystkich pięknych historii, jak to dżin opętał chłopca czy dziewczynę, przyszedł mułła, wyrecytował surę i dżin z wyciem po suficie uciekał, wydostawszy się spod paznokcia dużego palca u nogi (śmiech). A tak na serio. W Emiratach są kościoły, ostatnio otworzono świątynię hinduistyczną, ale oczywiście to jest kraj muzułmański. Tyle że tu jest taki misz-masz, że naprawdę każdego można spotkać. Pamiętam imprezę, na której dwudziestokilkuletnia dziewczyna zaczęła coś o szyitach, że oni to tacy-owacy, mordercy, rabusie, gwałciciele i najgorsza swołocz, na co jej koleżanka, siedząca po prawej i w podobnym wieku, z uśmiechem: „Ale wiesz, że ta po twojej lewej, co gadacie razem od godziny i co cię teraz słucha z otwartymi ustami, to szyitka?” Na co tamta skoczyła, jakby ją prądem razili, i zaczęła przytulać tę po lewej, i mówić niemal ze łzami skruchy w oczach: „Ojej, ojej, nie chciałam, ja nie o tobie mówiłam, bo wiesz, ja jestem sunnitką, ojej, ojej, nie chciałam”. I tak byłem świadkiem pojednania sunnicko-szyickiego na imprezie zorganizowanej przez – uwaga, to będzie dobre – świadka Jehowy (śmiech). A mój ateizm tam? Nikt mi złego słowa nie powiedział, ale większość Arabów i Arabek, z którymi rozmawiałem, w ogóle nie dopuszcza takiej opcji, że można tak po prostu w żadne bóstwo nie wierzyć. Słuchali, kiwali głowami i czułem, że jestem jakby upośledzonym, młodszym bratem, który bajdurzy i nie wie, o czym, bo przecież Bóg jest i wszyscy to wiedzą. Tak to wyglądało.

 

N.M.: Czy nurt suficki, mistyczny w islamie ma szansę przedrzeć się do mainstreamu? Czy będzie, jak wszelkie mistyczne szkoły, na obrzeżach społecznych i religijnych?

P.I.K.: Ja liczę na sufizm, bardzo mi do niego blisko, ale ja jestem idealista. Tak, ma szansę, ale tylko wtedy, jeśli islam przejdzie swoje Oświecenie i Reformację. To się niby wydaje bardzo dalekie, ale świat jest z dekady na dekadę coraz bardziej dynamiczny. Wieki nie trwają już sto lat, tylko dziesięć. Technika zmieni gruntownie człowieka w najbliższych kilkudziesięciu latach, to nie ulega już wątpliwości, zmieni i religie, a więc także i islam. Rzeki krwi, rzeki krwi…

J.W.: Technika nas zmieni, już zmienia. Być może niektórzy, mimo tej zmiany, nadal będą potrzebować wiary w jakiś wyższy, nie tylko ziemski i rozumowy porządek. Wtedy sufizm czy buddyzm mogą znaleźć się w awangardzie religijnych nurtów. Buddyzm, bo nie jest tak oddalony od nauki jak „religie Księgi”, a sufizm, bo to, co łagodne, przetrwa i – liczę na to – zwycięży. W filozofii już dominuje „myśl miękka”. W religii też tak będzie.

 

N.M.: Czy prawo gościnności w świecie muzułmańskim jest bezwzględne? Czy jest silniejsze niż inne nakazy wychodzące z tradycji i islamu. Gdzie kończy się gościnność w islamie?

P.I.K.: Gościnność w krajach arabskich jest powalająca, jest niezwykła i piękna. Chylę czoła przed tą cechą Arabów, nie raz jej doświadczyłem. Nie, nie jest silniejsza niż dogmaty religijne islamu. I tam się kończy, gdzie zaczyna się te dogmaty krytykować. Lepiej więc w arabskim domu nie krytykować islamu, a zostaniemy po prostu przywaleni gościnnością. To taki świat.

J.W.: Mam to samo wrażenie. Arabowie bardzo są wyczuleni, bardzo wrażliwi na każdy gest, ruch, minę gościa. Czasem wydaje się, że czytają w myślach, kiedy ty czegoś chcesz, a oni już z tym pędzą do ciebie. Ale też jest w nich rodzaj dumy, który stwarza dystans. Albo może to do mnie tak podchodzili, bo ciągle pytania zadawałem (śmiech.)

 

N.M.: Na ile kraje arabskie się westernizują w sferze obyczajowo-kulturalnej (ubiór, publiczne zachowanie, muzyka, sztuka, nauka) i czy to ma jakikolwiek wpływ na głębszą zmianę sposobu myślenia, tradycji, itp.?

P.I.K.: Powoli i zależy gdzie. Tunezja jest w awangardzie modernizmu, a Sudan czy Jemen ciągle w tyle. Galopujący globalizm wymusza na Arabach ustosunkowanie się do nowych problemów, wyzwań. To rodzi strach, a strach rodzi nienawiść i stąd taki wysyp fundamentalizmu, ale także rodzi nadzieję na lepsze życie w nowoczesnym, globalnym wolnym i otwartym świecie. I stąd coraz więcej młodych Arabów odwraca się tyłem od tradycjonalizmu ojców i dziadków. Tradycjonalizm i irracjonalizm to przekleństwo świata, nie tylko islamskiego, to prolegomena do przemocy, totalitaryzmu i autorytaryzmu na każdym poziomie. Nie zapominajmy jednak, że i modernizm ma i miał swoje ciemne i ponure plamy w historii Człowieka. Nic jednak nie powstrzyma nowoczesności. Muzułmanie to wiedzą, a jeżeli, nie wiedzą, to czują. Wielu się boi, a strach rodzi agresję…

J.W.: Emiraty są niedoścignione. Tu niebawem taksówki bezzałogowe mają fruwać, takie plotki chodzą, więc o zapóźnieniu nie może być mowy. Zresztą, latające taksówki to tylko gadżet i symbol postępu. Tak samo jak fruwające ścigacze niby z „Gwiezdnych wojen”, które testowała dubajska policja. Ważniejsze, że prawa robotników są ciągle poprawiane i że dba się tu z każdym rokiem bardziej o ludzi wszystkich ras, wyznań i poglądów. To jest przyszłość, jakiej można sobie życzyć. Emiraty to nie jest duży kraj, ale ma coraz sprawniejszy system, w którym – z założenia – każdy człowiek powinien czuć się dobrze. Dlatego jak ktoś najpierw zobaczy Dubaj, a potem inne miasta i miasteczka Bliskiego Wschodu, to jest szok. Dubaj, choć znacznie mniejszy, w swoim downtown jest coraz bardziej pod względem techniki jak Nowy Jork, Tokio, Szanghaj, czy Hong-Kong, i tu się głośno mówi o tym, że to powinien być wzór dla regionu. Częścią tego wzorca jest oczywiście to, że jest to bardzo „zachodnie” miasto. Co mu pod wieloma względami tylko na zdrowie wychodzi.

 

N.M.: Czy jest szansa, by w miarę przewidywalnym czasie prawa kobiet i mniejszości seksualnych były w krajach muzułmańskich respektowane?

P.I.K.: Prokobiece zmiany w konstytucji tunezyjskiej są przykładem progresji w tej kwestii, natomiast w praktyce daleko jeszcze do tego. Świat islamu pod wieloma względami tkwi w średniowieczu.

J.W.: Islam to Koran, a w Koranie kobieta ma ściśle określone miejsce i nie jest ono tym, o jakie walczą kolejne fale zachodnich feministek. Ponieważ jednak natura nie znosi próżni i postęp odbywa się, czy tego chcą religijni obskuranci czy nie, reforma nastąpi. W „Kronice widzeń złudnych” kazałem Norbertowi, protagoniście, powiedzieć do innego, drugoplanowego bohatera, rzeźnika Tymoteusza, który przyjął imię Mohammad Abdullah ibn Gelad i przeszedł na islam, bo chciał mieć wiele żon, prorocze, mam nadzieję, słowa: „A kobiety prędzej czy później rozpieprzą ci ten muzułmański raj, zobaczysz. I będą mieć rację”. Od wydania „Kroniki…” nie zmieniłem poglądów w tej kwestii. A mniejszości seksualne? Muszą być tak odważne jak swego czasu kobiety były. Tylko w ten sposób wywalczą to, co im się należy. Przykro, że muszą o to walczyć. Ale pod tym względem niemal wszystkie religie stanowią zaporę do pokonania.

 

 

N.M.: Co przeciętny statystyczny Arab wie o świecie zachodu i co o nim myśli?

P.I.K.: Przeciętny Egipcjanin (a to co czwarty Arab) ogólnie i stereotypowo. Trochę tak jak Polak o świecie arabskim. Generalnie jest to zazdrość i podziw w jednym. U Jakuba w Emiratach jest zapewne trochę inaczej.

J.W.: Tutaj przeważa duma i przekonanie, że nasze, emirackie, znaczy lepsze. A kompleksy, jeśli jakieś są, leczy się takim wybieganiem w przyszłość, takim wizjonerstwem, że reszta świata zaczyna mieć kompleksy. Ostatnio to, na przykład, projekt zakładający, że do 2030 Emiratczycy będą mogli wysłać misję na Marsa. Pierwsza zamieszkała osada emiracka na Marsie ma powstać do 2117. Tak szejk ogłosił w 2017, dając sto lat emirackim naukowcom na przegonienie świata. On tego nie dopilnuje, ale jego syn, koronowany książę i następca – na pewno. Z tym nastepcą to też ciekawa sprawa. Szejk wybrał młodszego syna na następcę, ponieważ młodszy był – uwaga – wrażliwszy na potrzeby ludzi. Zostało to publicznie ogłoszone. Ile ja bym dał, i Piotrek pewnie też, żeby u nas wybierano w ten sposób władze! Ale wracając do nowoczesności. Z tym projektem to czywiście nie chodzi o mieszkanie na Marsie, tylko o takie przyspieszenie w nauce, żeby to nie było fantazjowaniem. I to jest piękne, to można w Emiratczykach podziwiać. Poza tym, Emiratczyków jest zaledwie kilkanaście procent populacji. Reszta to przybysze z Azji, jakieś 60%, i biali. Z Europy, głównie z UK, ale i ze Stanów, Australii, Kanady, Nowej Zelandii. To, że Emiratczyków jest tylko tylu przekłada się na to, jak bardzo dbają oni o to, by się dobrze edukować i być zawsze na poziomie. To znaczy, nie musieć wstydzić się wobec obcych. Spotkałem nawet Emiratczyka, który studiował medycynę w Polsce. Świetnie mówi po polsku i jest świetnym lekarzem.

 

N.M.: Dlaczego muzułmanie są głośni? Czy w społeczeństwie arabskim istnieje coś takiego jak sfera prywatna?

P.I.K.: Mocno ograniczona. Zależy w jakim kraju: w Tunezji czy Maroku jest pod względem prywatności dużo lepiej niż np. w Sudanie czy Arabii Saudyjskiej. A głośności muzułmanów bym nie demonizował, to nic takiego, to cecha większości ludów południowych – Grecy czy Sycylijczycy także są głośni, a najgłośniejsi na świecie podobno są Meksykanie.

J.W.: Emiratczycy są cisi i bardzo dbają, żeby było cicho. Tutaj nikt nie krzyczy. Żartuję czasem, że islam jest tu religią oficjalną, ale nieoficjalnie wszyscy wyznają uprzejmość. Czasem tylko w porcie słychać muzykę, kiedy statek wypływa i ludzie na pokładzie bawią się. Ale takiego rejwachu jak w Libanie, Jordanii, czy Egipcie, o którym mówi Piotrek, tutaj nie ma. Nie spotkałem się. Chyba że na imprezach organizowanych przez Polaków (śmiech.)

 

N.M.: Nie wierzę w cichych muzułmanów, Jakubie, jak i Polaków (śmiech). Czy ten hałas nie jest trochę jak komercyjny hałas, w którym my jesteśmy zagłębieni na Zachodzie. Gdy jest głośno, to człowiek nie myśli i łatwiej nim manipulować. Czy można byłoby podobną asocjację znaleźć w zachowaniu społeczności muzułmańskich? Czy wynika to, li tylko z arabskiego temperamentu?

P.I.K.: Niektórzy moi egipscy znajomi-intelektualiści twierdzą, że przeciętny Egipcjanin hałasuje, żeby zagłuszyć swoją pustkę i biedę. Ja to badam, ale jestem sceptyczny wobec takiego postawienia sprawy. Myślę, że przeciętny egipski intelektualista cierpi na straszne kompleksy wobec „cichego” Zachodu (śmiech).

J.W.: Ale kiedy w Dubaju naprawdę jest stosunkowo cicho. Nie mogę powiedzieć, że nie jest, jak jest. Jasne, w mallach jest pełno ludzi, na sukach jest mnóstwo ludzi, ale z jakimś wydzieraniem się, pokrzykiwaniem nie spotkałem się. Najgłośniejsze są tu place budowy. Mam teraz trzy za oknem, to wiem. Młot pneumatyczny jest w Dubaju tak samo głośny, jak wszędzie. Klakson samochodu tak samo. Ale o ludziach tutejszych złego słowa nie powiem. Nie hałasują. Na pewno mniej niż w Warszawie.

 

N.M.: A teraz wyobrażam sobie, że zasiadacie do rozmowy wy dwaj, oraz rabin, ksiądz, pop i pastor. Czy myślicie, że taka rozmowa byłaby możliwa, i jakie wówczas tematy dominowałyby w dyskusji?

P.I.K.: Oczywiście! Tematy? No, religia, ta cholerna religia (śmiech).

J.W.: Księdza bym chętnie zapytał, czemu w sprawozdaniach dostawców Internetu to najświętszy Watykan ciągle wyskakuje jako główny odbiorca pornografii (śmiech). Do pastorów nic nie mam. Zwłaszcza, gdy to ciężko pracujące kobiety. Religia jako temat? Nie wiem. Może dla odmiany nanotechnologia i zdobycze nauki? Zaraz będziemy żyć z czipami pod skórą, i to nie po sto, a dwieście i więcej lat, po co więc gadać o religii? Chyba że o tym, co z niej jeszcze na pewno jest przeżytkiem. To możemy rozmawiać.

 

N.M.: No właśnie, a czy we współczesnym świecie człowiekowi potrzebna jest religia, czy nie ogranicza nas w rozwoju: intelektualnym, duchowym, etycznym czy technologicznym? I jakie w tym miejsce ma islam?

P.I.K.: Musieli byśmy zdefiniować pojęcie religii, a to bardzo szeroki termin. Dla mnie, w sferze publicznej i społecznej, nie musi być żadnej formalnej religii, wystarczy etyka. I w tym kierunku zmierza post-oświeceniowy Zachód, przynajmniej jego część. Natomiast w sferze prywatnej, nie ma sprawy, każdy może wierzyć w co mu się podoba, byleby nie łamał prawa i nie czynił bliźniemu nic wbrew jego woli. Tak, systemy religijne od wieków ograniczają rozwój ludzkości, mainstreamowy islam od jakiegoś czasu najbardziej. Kiedyś w ciemnocie przodowało chrześcijaństwo. Tak, religie ograniczają Człowieka właśnie najbardziej pod względem duchowym. Wiara jest gdzie indziej. Nie wiem gdzie, ale drążę to w każdej chwili mojego życia. Szukam. I to jest moja religia, mój islam.

J.W.: Że niektórym jest potrzebna religia, to gołym okiem widać. Mnie bardziej interesuje, żeby ci, którym religia jest do szczęścia czy samorozwoju potrzebna nie usiłowali nakłaniać ludzi takich jak ja do wierzenia w cuda-wianki i nie straszyli więzieniem, pobiciem, śmiercią, jeśli powiem, że mnie to nie interesuje. Niech sobie kto chce wierzy w dżiny, jednorożce, Cthulu czy Swarożyca. Niech wierzy, ale ze świadomością, że ktoś inny ma prawo uważać to za trwanie w przesądzie. Spór nie idzie o wiarę. Spór idzie o wolność wypowiedzi dla tych, którzy nie uważają, że nadnaturalnej mocy istota stworzyła świat, a potem nie mogła się zdecydować, czy ma przyjąć postać pierzastego węża Quetzalcoatla, gromowładnego Zeusa, Odyna z toporem, Ganeszy z trąbą, czy Allaha, zostawiając w różnych częściach planety rozmaite historyjki na własny temat, a potem patrzyła, jak ludzie męczą się, dręczą, a nawet zabijają, usiłując wyciągnąć z tego jakiś sens. Jak powiedziałem w „Archipelagu islam”: „Dajmy ludziom wolność, pozwólmy na swobodne debatowanie, stawianie pytań i spokojne przyjmowanie nawet najbardziej obrazoburczych odpowiedzi, a „prawda” – jej kolejne wcielenia ubrane w kolejne zestawy poręcznych metafor, tych narzędzi do ogarniania rzeczywistości – sama o siebie zadba. Prawda – to, co może nią być w świecie, który nie pokłada nadziei w dogmatach – poradzi sobie zawsze, gdy ludzie będą mieć prawo dyskutowania o niej.”

 

N.M.: Dziękuję wam bardzo za rozmowę.

Marzec 2018.

 

 

——————————————-

Zapraszamy do lektury książki:

Piotr Ibrahim Kalwas, Jakub Winiarski, „Archipelag Islam. Czas Koranu, czas zmiany. Rozmowy bez cenzury”, wyd. Błękitna Kropka, Nysa 2018.

Stron: 460

ISBN 978-83- 933851-4- 0 (14,5 x 20,5 cm, oprawa twarda)

ISBN (ebook) 978-83- 933851-5- 7 (format epub, mobi)

Do nabycia w wydawnictwie: www.blekitna.pl i księgarniach.

 

O autorach:

PIK_11mPiotr Ibrahim Kalwas : pisarz, reportażysta, dziennikarz, polski muzułmanin, autor książek i reportaży z Egiptu i z innych krajów islamskich. Pochodzi z Warszawy, z Powiśla. Od 2008 roku mieszka w Egipcie, a od 2016 – także na Malcie i w Warszawie. W swoich książkach i reportażach porusza przede wszystkim tematykę związaną z islamem, obyczajowością muzułmańską i relacjami Zachód-islam.

 

Glendo2Jakub Winiarski : pisarz, nauczyciel pisania. Do tej pory opublikował sześć książek. Trzy poetyckie – „Przenikanie darów” (1995), „Obiektyw” (1997), „Piosenki starego serca” (2011), dwie powieści – „Loquela” (2004) i „Kronika widzeń złudnych” (2004), oraz „Po bandzie, czyli jak napisać potencjalny bestseller” (2015; we współpracy z Jolantą Rawską). Mieszka w Dubaju.

Strona: www.literaturajestsexy.pl

 

Wywiad przeprowadziła:

Nika Mrożekwww.nikamrozek.pl

 

 

Tags: , , , ,

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *